柔道 ห้องยูโด
ไขข้อสงสัย ข้อสรุปของอาจารย์ปรียา เกี่ยวกับ ~にくい、~やすい (ตอนจบ) เรียนกันให้สนุก อ่านไม่ยาก
แจ้งลบกระทู้นี้
ย้ายหมวดหมู่
ลบกระทู้นี้ทิ้ง

สวัสดีค่ะแฟนๆหนังสือ เด็กวัดทุกคน และเด็กวัด ad, maya

 

     บทความแต่ละบทความเกี่ยวกับ ภาษาญี่ปุ่น ในโรงเรียนเด็กวัดปรียา เกิดจากความรู้ที่กลั่นกรองจากมันสมองน้อยๆของอาจารย์ปรียาคนเดียว

    ใครที่เรียนแล้วได้ความรู้จะเอาไปสอน เอาไปเรียน ไปสอบ หรือเอาไปใช้ไม่ว่า แต่ขอให้มีมารยาท และนับถือคนเขียนที่ตั้งใจเขียนให้เด็กวัดและทุกคนได้อ่าน ได้เรียนอย่างลึกซึ้งฟรีๆกันนะคะ

     ขออย่าได้เห็นแก่ตัว เพราะไม่ใช่เรื่องที่เสียหาย หรือเสียหน้าอะไร ที่จะบอกว่าเป็นบทความ หรือคำอธิบายที่ไปค้น หรือเป็นคำอ้างอิงจากที่ไหน หรือ ใครเป็นคนเขียน เช่น ได้มาจาก ในเว็บฯโรงเรียนเด็กวัดปรียา ที่อาจารย์เป็นคนเขียนให้พวกเราเรียนกันนะคะ

 

     กว่าจะเขียนได้แต่ละบทความ และทุกๆคำอธิบายต้องใช้เวลาค้นคว้า และศึกษา หวังว่าคงเข้าใจนะคะ   

  

      อาจารย์อยากจะสรุปวิธีการใช้ 「~にくい」~nikui,  「~やすい」~ yasui

 ศ. ดร. ปรียา อิงคาภิรมย์   เขียน

แอบสังเกตเห็นอะไร:  ความเห็นร่วมของคนทั่วไป ถ้าเป็นสิ่งดี มีประโยชน์

   

   อาจารย์สังเกตเห็นว่า ในกรณีที่เป็นเรื่องที่ใช้ในแง่ดี มีประโยชน์ จะแตกต่างกับกรณีที่ใช้ในแง่ลบ หรือ ไม่ดี ตามตัวอย่างที่ยกมาข้างต้น

 

     ในกรณีที่เป็นเรื่องที่ใช้ในแง่ดี มีประโยชน์ สิ่งที่ผู้พูดพูด ไม่ใช่ผู้พูดเท่านั้นที่เห็นว่า สินค้า หรือสิ่งของนั้นๆ เสียยาก พังยาก หรือ ฉีักขาดยาก แต่คนอื่น หรือคนทั่วไปจะเห็นพ้้องกับคนพูด

    kono shoohin nara kizu tsuki nikui tsuyosa o motte imasu node, go anshin kudasai.

    この商品(しょうひん)なら傷つきにくい(つよ)さをもっているので、ご安心(あんしん)ください。

    เพราะว่า สินค้านี้มีความเหนียวแน่น ทนทาน เป็นรอยยาก ไม่ต้องเป็นห่วงกังวล

 

    เมื่อผู้พูดใช้ในแง่ดี หรือแง่ที่มีประโยชน์ เช่น

 

koware nikui

(こわ)にくい

เสีย หรือพังยาก

 

Yabure nikui

(やぶ)にくい

ฉีก/ขาดยาก

ใช้สำนวนづらいเมื่อไร

   วิธีการใช้ไม่ค่อยแตกต่างกับ  「~にくい」 นัก แต่ก็มีจุดที่แตกต่างกัน และน่าสนใจทีเดียว

 

 

ข้อสรุป วิธีการใช้ สำนวน 「~づらい」

    อาจารย์ขอสรุปว่า

 

    เมื่อไรที่ผู้พูด อยู่ในสภาวะ หรือสถานการณ์ที่รู้สึกว่า สิ่งที่ผู้พูด เผชิญ หรือสัมผัส ไม่ค่อยจะราบรื่น ปกติ ไม่เพียงแต่จะทำให้ผู้พูดรู้สึกอึดอัด ไม่ชอบใจ กับสภาวะ สถานการณ์ หรือสิ่งที่เกิดกับผู้พูดเท่านั้น

 

      แต่สิ่งที่เกิดขึ้นกับผู้พูดนั้น ไม่ใช่เรื่อง ยากลำบากเพียงเล็กน้อยเท่านั้น แต่ยังอยู่ใน ขั้นรุนแรงพอสมควร  หรือ ยากลำบากทีเดียว

 

      และสภาพยากลำบากที่ว่านั้น ไม่ใช่ผู้พูดคนเดียวเท่้านั้นที่รู้สึก แต่คนอื่นที่อยู่ในสภาพเดียวกัน จะมีความรู้สึกร่วม อาจจะทางด้านกาย และใจ ตลอดจน ความรู้สึก และปฎิกริยาที่ผู้พูดมีต่อสิ่งนั้นๆ  เช่น

 

    Ha ga itai node katai mono wa tabezurai desu.

    歯がいたいので、硬いものは 食べづらいです。

  เพราะว่าปวดฟัน ถ้าของแข็ง จะกินลำบาก (ทรมาน เคี้ยวไม่ได้ ปวดฟัน)

     เป็นเรื่องที่ทรมานทางด้านกาย และความรู้สึกปวดฟันทรมาน

 

    Kono waei jiten wa daigaku ichinen sei no mono data node aichaku ga

     atte sutezurai.

    この「和英辞典」大学一年生のものだったので、愛着があって、捨てづらい。

    พจนานุกรมญี่ปุ่นไทยเล่มนี้ใช้ตั้งแต่ตอนอยู่ปีหนึ่ง มีความผูกพัน ทิ้งไม่ลง (ลำบาก)

   

    ในกรณีนี้ การที่ ทิ้งไม่ลง ไม่ใช่ เพราะไม่มีที่ทิ้ง หรือทิ้งไม่ได้ แต่ปัญหาที่ทิ้งไม่ได้ เพราะ ความผูกพันทางด้านจิตใจ ทำให้ทิ้งไม่ลง อยากทิ้ง แต่ก็ทำไม่ได้

หรือ

        ผู้พูดจะใช้ 「~にくい」 ก็ได้ แต่จะไม่เน้น ความรู้สึกผูกพันทางด้้านจิตใจมากเท่ากับ 「~づらいเช่น

 

      Kono waei jiten wa daigaku ichinen sei no mono data node aichaku ga

      atte sute nikui.

       この「和英辞典」大学一年生のものだったので、愛着があって、捨てにくい。

     พจนานุกรมญี่ปุ่นไทยเล่มนี้ใช้ตั้งแต่ตอนอยู่ปีหนึ่ง มีความผูกพัน ทิ้งยาก/ ทิ้งลำบาก

 

         ในประโยคนี้ 「~にくい」 จะมีเหตุผล เน้น ต่างกันคือ ผู้พูดอยากทิ้งเหมือนกันเพราะเก่า หรือไม่ได้ใช้  แต่ก็ เสียดายของ เพราะใช้มานานปี ไม่ได้แสดงความรู้สึกผูกพันทางด้านจิตใจของผู้พูดเหมือน 「~づらい 

        อาจารย์ต้องขอบคุณเ็ด็กวัด ad ที่สงสัย และเด็กวัด maya ที่เข้ามาช่วยแสดงความคิดเห็น และเด็กวัดแต่ละคนที่ หาคำถามที่คนมองข้าม แต่้น่าสนใจทกครั้ง มาถามอาจารย์

 

        ในการเรียนที่แท้จริง จะต้องมีคำถามที่โผล่ขึ้นมาเสมอว่า 'ทำไมเป็นอย่างนี้ ทำไมไม่เห็นเป็นแบบที่เราคิด' คือ เราต้องมีวิตามิน สงสัย

 

        แต่ไม่ใช่พอสงสัยก็วิ่งหาให้คนช่วย โดยที่ไม่ช่วยตัวเอง ไม่คิดให้ดีก่อน ว่าทำไมไม่เข้าใจ หรือไม่เข้าใจตรงไหน หรือสงสัยตรงไหน คือต้องมีเหตุผล ยกสิ่งที่สงสัยมาให้อาจารย์ฟังเช่น ไม่มีในตำราเรียน หรือในพจนานุกรมฯก็ไม่ได้ไขข้อสงสัยแก่เรา

 

     แต่ไม่ใช่ใช้วิธี ขอให้ใครช่วย บอกคำตอบโดยที่ตัวเองไม่ทำอะไร เป็นการเรียนที่ไม่มีทางก้าวหน้าอย่างแน่นอน คือ ขี้เกียจคิด ชอบให้คนคิดแทน ไม่ดีแน่

 

       จากการที่ตั้งคำถาม ทำให้อาจารย์มีโอกาสไปแสวงหาความรู้เพิ่มเติมมาให้เด็กวัดได้เรียนอย่างกระจ่าง และเข้าใจอย่างลึกซึ้ง แทนที่จะเรียนแปลๆ แล้วก็แล้วกันไป เขาเรียกว่า มักง่ายเรียนหรือ เรียนแบบลวกๆขอไปที

  

     เด็กวัดเรียนแล้ว ยากง่าย หรือยังไม่เข้าใจ หรือสนุก เข้าใจมากขึ้นหรือไม่ยังไง ไม่ต้องเกรงใจ เขียนมาบอกอาจารย์ได้เสมอนะคะ

 

      เด็กวัดหรือใครก็ตามที่โพสคำถาม ถือเป็นมารยาท ขอให้เข้ามาติดตาม และเมื่อได้รับคำอธิบาย หรือได้คำตอบ ขอให้เข้ามาบอกให้อาจารย์รู้ว่า เข้าใจแล้วหรือยังนะคะ 

 

โดย : ครูประจำชั้นปรียา วันที่ : 2009-08-09 02:48:24 อีเมล์ : IP : 96.232.68.228

ตอบกระทู้

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

สวัสดีค่ะเด็กวัด ad

ดีใจที่เด็กวัดเข้าใจ อาจารย์เห็นที่ถามมาก็รู้ว่า เรียนจริงจัง และไม่อยากให้ติดกับการเรียนแบบเก่า มีอะไรที่ไม่เข้าใจ ถามอาจารย์ได้เสมอ อนาคตเราจะได้มีคนที่มีความรู้ทางด้านภาษาญี่ปุ่นจริงๆ

ขอให้พยายามเรียนและสนุกกับภาษาต่างประเทศ อย่าได้ท้อถอย เพราะมันยากจึงท้าทายให้เรียน

โดย : ครูประจำชั้นปรียา วันที่ : 2009-08-19 09:47:36 อีเมล์ : IP : 96.232.68.228

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

สวัสดีครับอาจารย์

ขอบคุณมากๆสำหรับคำแนะนำครับ

ใช่ครับ เรียนเอกญี่ปุ่น ตอนนี้ปี 4 ครับ

โดย : ad วันที่ : 2009-08-19 07:54:44 อีเมล์ : IP : 10.1.3.131

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

สวัสดีค่ะแฟนๆหนังสือ เด็กวัดทุกคน และเด็กวัด ad

ใช้ได้ แต่เช่นที่เคยบอก ต้องให้เข้ากับสถานการณ์ จะพูดจากบรรทัดฐานตัวเองไม่ได้ เช่น เขาสอนอะไรยากหน่อย เราบอกว่า 覚えにくいですね。คนที่สอน ฟังแล้วก็จะรู้สึกว่า เด็กวัดไม่สู้งาน ไม่ทันจะเรียน ยากหน่อยก็บ่นก็แล้ว  คิดว่าเท่าที่ผ่านมาเด็กวัด คงใช้ผิดสถานการณ์ เขาจึงติงมา

ใช้ได้ แต่มีข้อจำกัด ส่วนใหญ่ พูดเพียงแค่เราพูดว่า คำศัพท์ในภาษาญี่ปุ่นมีเยอะแยะไปหมด  แทบจะเรียกว่าผมจำไม่ไหวเลย ก็ได้

แต่ถ้าคำเรียกชื่อพืชต่างๆ ส่วนใหญ่เป็นภาษาลาติน ยาวเฟื้อย ถ้าอีกฝ่ายก็ไม่รู้ภาษาลาติน และรู้ว่า ชื่อแต่ละชื่อยาว อยากจะจำ ก็แสนลำบาก จำยากจัง อีกฝ่ายก็คงเห็นด้วยว่า ใช่ จำยากจัง ทำไมไม่ใช้ภาษาง่ายๆ

   อยากแนะนำเด็กวัดว่า การเรียนภาษาต่างประเทศโดยเฉพาะ ภาษาญี่ปุ่น อย่าได้พยายามหากฎเกณฑ์แน่นอนตายตัว อาจารย์คิดว่า การสรุปเป็นสิ่งที่ดี แต่อย่าได้ติดกับกฎเกณฑ์ทางด้านไวยากรณ์มากจนเกินไป  เพราะถ้าติด อุปสรรคก็คือ เด็กวัด ไม่เพียงแต่จะนำไปใช้ไม่ได้ เพราะกลัวใช้ผิด และยังทำให้นำไปประยุกต์ใช้ไม่ได้

อาจารย์รู้สึกว่า เด็กวัด ad บางครั้งพยายามที่จะหาคำตอบที่แน่นอน เหมือน การทำข้อสอบปรนัย

เพื่อความสบายใจ ต้องการคำตอบแน่นอน เพราะชินกับการเรียนแบบนี้ ซึ่งไม่ค่อยจะพัฒนา ปิดกั้น ความคิดกว้าง และสร้างสรรค์ และยังอยู่ในรูปแบบการเรียนแบบไทย

เพราะยังเรียกหา Absolute answer ซึ่งอาจารย์คิดว่า ไม่ใช่สิ่งที่ดีที่สุดในการเรียนภาษา โดยเฉพาะภาษาญี่ปุ่น เพราะจะต้องคอยปรับเปลี่ยน กับคนที่พูดด้วยเสมอ ไม่อาจใช้เป็นกฎตายตัวได้

ตอนนี้เรียนปีเท่าไรในมหาวิทยาลัย เอกญี่ปุ่นใช่ไหมคะ

อัพเดทหน่อยค่ะ

โดย : ครูประจำชั้นปรียา วันที่ : 2009-08-19 02:01:45 อีเมล์ : IP : 96.232.68.228

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

สวัสดีครับอาจารย์

มีเรื่องถามต่ออีกนิดครับ

กริยา 覚える ปกติไม่ใช้กับรูป にくい รึเปล่าครับ ถ้าจำไม่ผิด มีครั้งนึงเคยพูดกับคนญี่ปุ่นว่า คำนี้ยาวจัง จำยากมากๆ แล้วเค้าก็บอกว่า ประโยคที่พูดไปฟังดูไม่เป็นธรรมชาติ ที่ประโยคนี้ฟังดูไม่เป็นธรรมชาติเป็นเพราะ

1 กริยานี้ ปกติไม่ใช้กับสำนวน にくい อยู่แล้ว หรือว่า

2 ใช้ภาษาไม่ถูกต้องตามกาลเทศะ เราจำไม่ได้ของเราเอง แต่ดันไปบอกว่าจำยาก เหมือนไปโทษภาษาเค้า ทั้งที่ไม่ใช่ความผิดของภาษาญี่ปุ่นครับ

ขอบคุณครับ

โดย : ad วันที่ : 2009-08-18 18:57:17 อีเมล์ : IP : 10.1.3.42

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

สวัสดีค่ะเด็กวัดทุกคน และเด็กวัด ad

ไม่เป็นไรค่ะ ด้วยความเต็มใจ ขอให้พยายามต่อไปนะคะ

โดย : ครูประจำชั้นปรียา วันที่ : 2009-08-18 10:20:52 อีเมล์ : IP : 96.232.68.228

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

สวัสดีครับอาจารย์

เข้าใจแล้วครับ ขอบคุณอาจารย์มากๆครับ

โดย : ad วันที่ : 2009-08-18 09:43:50 อีเมล์ : IP : 10.1.2.235

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

สวัสดีค่ะเด็กวัดทุกคน และเด็กวัด ad

タイ人の名前は長くて、日本人にとって発音しにくいだろう。 ประโยคนี้น่าจะผ่านใช่มั้ยครับ

ถ้าประโยคนี้ใช้ได้เลย ไม่มีปัญหา เพราะเราเห็นใจ รู้ว่าภาษาเขา ชื่อเขาไม่ได้ยาวยืดเป็นบรรทัดเหมือนเรา

ถูกต้องดีมากค่ะ มีเด็กวัดสรุปให้ด้วยอีกครั้ง

ดีใจที่เห็นมีเด็กวัดที่ตั้งใจเรียน ต้องเรียนให้เข้าใจอย่างถ่องแท้แบบนี้ค่ะ เขาจึงจะเรียกว่า เรียนอย่างเข้าใจ

โดย : ครูประจำชั้นปรียา วันที่ : 2009-08-18 03:00:25 อีเมล์ : IP : 96.232.68.228

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

สวัสดีครับอาจารย์

ขอบคุณสำหรับความรู้เพิ่มเติมครับ

งั้นขอสรุปใหม่อีกครับนะครับ

1 nikui ใช้เมื่อเรารู้สึกว่า ทำสิ่งๆหนึ่งได้อย่างลำบาก ไม่ราบรื่น ซึ่งความรุ้สึกแบบนี้อาจออกมาเป็นภาษาไทยหลายๆรูปแบบเช่น ยาก ลำบาก

2 สำนวนนี้ไม่ได้ใช้กับกับกริยาทุกตัว ฉะนั้นจึงต้องสังเกตว่ากริยาตัวไหนที่ใช้ได้และใช้ไม่ได้

3 การใช้ต้องดูกาละเทศะ บางครั้งการใช้สำนวนนี้อาจทำให้อีกฝ่ายรู้สึกว่าถูกตำหนิอยู่ได้ และต้องดูว่าถ้าเราจะใช้สำนวนนี้ ต้องดูว่าเขาเห็นเหมือนเราหรือไม่ เขารู้สึกลำบากเหมือนเราหรือไม่

ถ้าอย่างนั้น เรื่องชื่อคนที่ออกเสียงอยาก จะพูดว่า タイ人の名前は長くて、日本人にとって発音しにくいだろう。 ประโยคนี้น่าจะผ่านใช่มั้ยครับ

ขอบคุณครับ

โดย : ad วันที่ : 2009-08-18 01:35:13 อีเมล์ : IP : 10.1.2.197

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

สวัสดีค่ะ เด็กวัดทุกคน และเด็กวัด maya

ที่เข้าใจคิดว่าใช้ได้ สรุปก็คือ ~ nikui ไม่ได้ แปลว่า ยาก อย่างเดียว บางครั้ง ก็ลำบาก จึงไม่อยากให้เรียนแบบติดคำแปล แล้วก็นำไปใช้ผิดๆถูกๆ

ยกตัวอย่าง เช่น เพราะ 言いにくい話 เป็นเรื่องที่พูดลำบาก และผู้พูดลำบากใจที่จะต้องบากหน้าไปพูดกับอีกฝ่ายที่เกี่ยวข้อง ไม่ใช่เพราะเนื้อหาซับซ้อนเท่านั้น คนฟังก็คุยด้วยยาก รวมสองคำ 言いにくい話 เป็นเรื่องที่พูดลำบากและพูดยากด้วย

ส่วนอีกประเด็น ต้องดูตามกฎ ไม่ใช่นำไปใช้สุ่มสี่สุ่มห้าได้ ต้องดูว่า คนเขา คิดเหมือนเราทุกคนหรือเปล่า ถ้าไม่เข้าข่าย บางครั้งการไปใช้กับอีกฝ่าย เขาก็จะรู้สึกว่า ไม่เห็นด้วย ถูกต้องไหมคะ และอาจเป็นการเสียมารยาท เช่น ชื่อคนไทย เราออกเสียงกันไม่เห็นจะยาก คนจะบ่นว่ายากๆ แล้วจะให้ทำยังไง ไม่ใช่ความรับผิดชอบ หรือไม่ใช่เรื่องของเรา เราก็จะพูดว่า มันออกเสียงยากสำหรับเรา เพราะไม่ชิน ก็ว่ากันไป

สรุป ขึ้นกับเนื้อหา และกาละเทศะ และคำกริยาที่ใช้ เพราะไม่ได้ใช้ได้กับทุกตัวค่ะ

โดย : ครูประจำชั้นปรียา วันที่ : 2009-08-18 01:10:23 อีเมล์ : IP : 96.232.68.228

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

สวัสดีครับอาจารย์

เท่าที่อ่านมา จะลองสรุปดูนะครับ

จากคำอธิบายของอาจารย์ คิดว่า にくい ก็ตรงกับ ...ยาก ในภาษาไทยเลย ก็เลยคิดว่า

เมื่อไหร่ที่ภาษาไทยพูดว่า...ยาก ก็ใช้สำนวนนี้ได้เลย เพียงแต่จะต้องระวังเรื่องมารยาท กาละเทศะ ว่าใสถานการณ์นั้นเหมาะสมหรือไม่ ฉะนั้นประโยคไหนที่ภาษาไทยพูดว่า..ยาก แต่ภาษาญี่ปุ่นไม่พูด にくい ไม่ใช่เพราะผิดไวยากรณ์ แต่น่าจะผิดที่วัฒนธรรมการใช้ภาษามากกว่า

ไม่ทราบว่าเข้าใจถูกต้องหรือไม่ยังไง รบกวนอาจารย์ต่อด้วยครับ

โดย : ad วันที่ : 2009-08-18 00:57:17 อีเมล์ : IP : 10.1.2.197

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

สวัสดีค่ะเด็กวัดทุกคน และเด็กวัด wantima

เห็นด้วยค่ะ คันจิที่คล้ายกันมีตั้งสามตัว จะใช้สุ่มทุกงาน สำหรับอาจารย์อึดอัด เพราะว่า ความหมายมันต่างกันเยอะทีเดียว

ดีใจค่ะ ที่ทำให้เด็กวัดเข้าใจ และอยากแยกใช้ เห็นด้วยค่ะ :-)

โดย : ครูประจำชั้นปรียา วันที่ : 2009-08-17 17:14:19 อีเมล์ : IP : 96.232.68.228

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ : ขอบคุณอาจารย์ค่ะ ที่สละเวลามาอธิบาย คันจิ ค่ะ  ถึงแม้ ๓ ตัวจะใช้ได้ในความหมายเดียวกัน แต่หนูก็ว่า แยกกันใช้น่าจะดี เพราะว่ามันเห็นภาพพจน์ได้ดีด้วยค่ะ

โดย : wantima วันที่ : 2009-08-17 14:41:04 อีเมล์ : IP : 119.171.221.159

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

ค่ะ  อาจารย์      เข้าใจสถานการณ์ในการนำไปใช้ว่าต้องใช้อย่างมีกาละเทศะ  ถ้าเป็นกรณีที่คุ้นเคยกัน

หรือ พูดคุยกันได้นอกเหนือจากการที่ต้องพบกันเพราะคนเหล่านั้นเป็นบุคคลสาธารณะ  คือ เกี่ยวข้องกับเราเนื่องจากธุระบางสิ่งบางอย่าง  ไม่ได้เป็นการคุยกันส่วนตัว  คงละเว้นที่จะไม่ใช้ดีกว่าค่ะ  แต่ รู้วิธีการจัดการกับรูปประโยคแล้วค่ะ

ขอบคุณอาจารย์อีกครั้งค่ะ

โดย : maya วันที่ : 2009-08-16 22:25:21 อีเมล์ : IP : 114.128.211.74

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

สวัสดีค่ะแฟนๆหนังสือ เด็กวัดทุกคน และเด็กวัด maya

ถูกต้องค่ะ ชื่อยาวนะคะ ยากนะคะ แต่เป็นปัญหาของเรา ไม่ใช่ปัญหาเขา แต่เขาคงรับได้เช่น นามสกุลคนไทยยาว ถูกต้องไหมคะ แต่จะไปบ่นว่า ทำไม นามสกุลคุณยาวจัง อ่านยากจะตาย ออกเสียงยาก นั่นไม่ใช่ความผิดของเขา

โดย : ครูประจำชั้นปรียา วันที่ : 2009-08-16 21:48:53 อีเมล์ : IP : 96.232.68.228

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

สวัสดีค่ะอาจารย์

เห็นจุดที่ผิดต้องขอแก้ไข แล้วส่งงานอาจารย์อีกทีค่ะ

あなたのお名前はなかくてよみにくいですね。(เหงื่อตก)

แก้ไขเป็น

お名前はなかなかくて難しいですね。(เหงื่อตก) ขอบคุณค่ะอาจารย์ 

  ก็ประมาณว่า  ชื่อยาวจังเลยนะคะ  ยากจัง จะมีความหมายว่าอย่างนี้หรือปล่าวคะอาจารย์

โดย : maya วันที่ : 2009-08-16 20:03:48 อีเมล์ : IP : 114.128.211.74

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

เด็กวัด maya

เวลาโพส ขอให้โพสตัวใหญ่กว่านี้เพราะฟอนท์ขนาด 7.5 อ่านยาก ก็เลยโพสให้ใหม่

โยะโระชิคุ

ดีใจค่ะที่ทำให้เข้าใจ นั่นจึงจะเรียกว่า การเรียนที่แท้จริง วิชาเหมือนสินค้า ตัวเองก็ต้องวิ่งไปหาคำตอบมาให้ แล้วก็ป้อนให้จนกว่าจะอิ่มนะคะ ไม่ให้คนที่ไม่หิวค่ะ ให้มากแล้วค่ะ

สวัสดีค่ะอาจารย์และเพื่อนเด็กวัดทุกคน

          ขอบคุณค่ะอาจารย์ ได้ความกระจ่างมากเลยค่ะ จะเห็นว่า  การสื่อสารอะไรก็ตามในภาษาญี่ปุ่น  ดูจะละเอียดอ่อนกว่าภาษาไทยเรามากพอสมควรเลยนะคะ  โดยส่วนรวมแล้ว เรามีมารยาทในการที่จะพูดคุยกับคนแปลกหน้าที่เป็นลูกค้า หรือ คนไข้ทุกคนอยู่แล้วไม่ว่าจะเป็นชาวต่างชาติ หรือคนไทยด้วยกัน  แต่  การใช้ภาษาสื่อสารระหว่างคนบ้านเรามักจะเป็นที่เข้าใจกันอยู่แล้ว ว่าพูดด้วยไมตรี มีการทักทายนิดๆ  เช่น  แหม ชื่อ เพราะนะคะ แต่ อ่านยากนิดหน่อยค่ะ  บางทีเราต้องเขียนคำอ่านลงไปด้วยเพราะ บางทีคิดว่าอ่านแบบนี้แต่ไม่ใช่เลย เราไม่อยากให้ใครต้องมาหัวเราะ เวลาเรียกชื่อเรา เราก็คิดถึงว่าถ้าเค้าเป็นเราเค้าก็คงไม่อยากให้ใครมาหัวเราะชื่อของเค้าหรอกนะคะ 

          เรียนเรื่อง  ~にくい」//  ~やすい  แล้วเรื่อยไปจนถึงเรื่องการพูดคุย  เรียกชื่อ  ฯลฯ

            การนำไปใช้สามารถมองเห็นเป็นรูปธรรมชัดเจนดีค่ะ    ขอบคุณมากค่ะอาจารย์

ขอบคุณคนตั้งคำถามนี้ให้เราได้ต่อยอดความรู้ด้วยค่ะ  ขอบคุณเด็กวัด ad ค่ะ

 

โดย : maya วันที่ : 2009-08-16 19:04:02 อีเมล์ : IP : 96.232.68.228

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

สวัสดีค่ะเด็กวัดทุกคน

あなたのお名前はなかくてよみにくいですね。(เหงื่อตก)

ใช้ได้ แต่อาจารย์คงไม่ใช้ เพราะเหมือนเราไปว่าเขา เหมือนเป็นความผิดของเขา

คงจะพูดว่า

お名前はなかなかくて難しいですね。(เหงื่อตก)

โดย : ครูประจำชั้นปรียา วันที่ : 2009-08-16 00:05:47 อีเมล์ : IP : 96.232.68.228

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

สวัสดีค่ะ เด็กวัดทุกคน และเด็กวัด maya

คำถามที่เด็กวัดad ถามมา เราจะต้องจำเพาะ เจาะจงสถานการณ์ ก็จะทำให้คนเข้าใจ และใช้ได้ เรื่องเข้ารรไม่ได้ คงมีปัญหาเรื่องคุ๊กกี้ คงต้องไปลบออกจะได้ไม่มีปัญหา

ส่วนเรื่องชื่อ มีหลายวิธีที่จะพูด เช่น คนที่ไม่เคยมีเพื่อนคนไทย เห็นนามสกุล ยาวเป็นบรรทัด แค่เห็นก็ตกใจ เขาก็จะบ่นด้วยความตกใจว่า 名前が長くて、覚えられませんね。แต่บางคนอยากจะลอออกเสียง เราก็สอนและออกเสียงให้ฟัง เขาก็ยกมือยอมแพ้ว่า 難しくて、発音しにくいですね。

難しくて、いえそうもない。ไม่ไหว ไม่เล่นด้วย

ส่วนนางพยาบาล ก็จะบ่นว่า 名前が長くて、むずかしいですね。

แต่ถ้าคนถามว่าเป็นยังไง เราก็อาจจะเสริม 読みにくくて、大変です。

X 話しにくいではありません。

หรืออาจจะพูดว่า むずかしいですね。名かな言えない。言いにくいก็ได้ แต่เป็นปัญหาส่วนตัวของเรา

และคนไม่ค่อยใช้ เพราะว่า จะทำให้เข้าใจผิด  ในอีกความหมายว่า  言いにくい เป็นเรื่องที่พูดลำบาก ไม่อยากพูด อึดอัด

คือไม่ได้ใช้พร่ำเพรื่อมากนัก มีใช้เฉพาะคำกริยาที่ใช้บ่อยๆ

โดย : ครูประจำชั้นปรียา วันที่ : 2009-08-16 00:01:18 อีเมล์ : IP : 96.232.68.228

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

สวัสดีค่ะอาจารย์และเพื่อนเด็กวัดทุกคน

                        เวลาเห็นชื่อคนต่างชาติก็ต้องดูก่อนค่ะว่า เราจะอ่านชื่อเค้าถูกต้องหรือปล่าวนะ ก็พยายามอ่านดูค่ะ  ถ้าจะบอกเค้าก็คงจะเป็น

                  あなたのお名前はなかくて, よみにくいですね。(เหงื่อตก)

โดย : maya วันที่ : 2009-08-15 23:31:00 อีเมล์ : IP : 114.128.208.212

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

ถูกต้องค่ะ เวลาที่เราเห็นชื่อต่างชาติ เราไม่ชิน เราพยายามจะทำอะไร แล้วเราก็บอกเขาว่า แหม ชื่อคุณนี่ทำไม่    ....ยากค่ะ หรือ ลำบากนะคะ

เลือกคำไหนดี เราไม่ใช้พูด hanasu พูดคุย สนทนาใช่ไหมคะ

โดย : ครูประจำชั้นปรียา วันที่ : 2009-08-15 22:58:36 อีเมล์ : IP : 96.232.68.228

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

สวัสดีครับอาจารย์

ต้องขอโทษอาจารย์ด้วยที่มาถามแล้วก็หายไปเลย พอดีช่วงนี้เนตที่บ้านไม่ทราบเป็นอะไร

เข้าเวบโรงเรียนไม่ได้เลย พึ่งมาเข้าได้วันนี้ครับ

ลองอ่านๆดูแล้ว ก็มีคำถามเหมือนกันครับ

จากที่ คุณ maya ถามมา ก็อยากรู้ด้วยเหมือนกันครับว่าใช้ได้หรือเปล่า แต่คิดว่าประโยคนี้ถ้าจะใช้คงต้องใช้กริยา 言う เป็น 言いにくい รึเปล่าครับ ถ้าเป็นแบบนี้จะใช้ได้มั้ยครับ

ส่วนตัวผิดคิดว่าน่าจะใช้ได้เพราะว่าลองอ่านจากคำอธิบายของอาจารย์ว่า เมื่อไรที่เราอยู่ในสภาวะ หรือสถานการณ์ใ่ดที่รู้สึกว่า สิ่งที่เราเผชิญ ไม่ค่อยจะราบรื่น ปกติ ทำให้เรารู้สึกอึดอัด ไม่ค่อยชอบใจ หรือพอใจ กับสภาวะ สถานการณ์ หรือสิ่งที่เกิดขึ้นกับเรา

และในสถานการณ์นี้ก็คิดว่า คนพูดประโยคนี้คงรู้สึกว่า การพูดชื่อของคนคนั้นทำให้ประธานรู้สึกว่าพูดได้ไม่ราบรื่น 

ก็เลยคิดว่าตรงกับคำอธิบายของอาจารย์เลยคิดว่าใช้ได้ครับ

ขอถามต่ออีกประโยคครับ

ถ้าเราเรียนคันจิไปตัวนึงแล้วรู้สึกว่า เส้นมันเยอะ แถมมีส่วนที่คล้ายกับคันจิที่เคยเรียนไปแล้วตั้งหลายตัว ทำให้เรารู้สึกว่าจำยาก หรือก็คือ การจำคันจิตัวนี้ ไม่ค่อยจะราบรื่น ปกติ ทำให้เรารู้สึกอึดอัด ไม่ค่อยชอบใจ หรือพอใจ กับสภาวะ  ก็จะพูดว่า

今日習った漢字は覚えにくいですね。 ใช่รึเปล่าครับ

ขอบคุณครับ

โดย : ad วันที่ : 2009-08-15 22:38:58 อีเมล์ : IP : 124.120.159.23

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

สวัสดีค่ะเด็กวัดทุกคน และเด็กวัด maya

คำกริยา hanasu 話す ที่เด็กวัดรู้จักและอยากใช้นี้ โดยทั่วไป เราใช้ในกรณีไหนคะ

 ลองไปคิดใหม่นะคะ ที่เขียนมาเข้าประเด็น ลองคิดดูใหม่ว่าคำกริยานี้ใช้เมือไร และมีคำกริยานี้คำเดียวหรือยังไงคะ

และชื่อเขายาว เราอยากจะบอกว่ายังไง ลองคิดดูใหม่นะคะ

โดย : ครูประจำชั้นปรียา วันที่ : 2009-08-15 21:31:43 อีเมล์ : IP : 96.232.68.228

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

สวัสดีค่ะอาจารย์

                            การใช้  にくい。ในลักษณะที่หนูขอถามอาจาย์ไว้  ประโยคแรก นั้นก็ต้องใช้ในกรณีชี้ประเด็นเป้าหมายที่เราต้องการเจาะจง          

日本語は 話しにくい。 หนูคิดว่าก็ต้องเจาะประเด็นเป้าหมายให้ชัดเจนกว่านี้   ต้องบอกลักษณะของปัญหาให้ชี้ชัดลงไปมากกว่านี้ค่ะ 

แต่  ถ้าเป็นประโยค ที่

   あの人の名前はなかくて, はなしにくいです。   ประโยคนี้เจาะจงว่า ชื่อของเขายาว ก็เลยทำให้ยากในการพูดชื่อคนคนนี้    ได้มั้ยค่ะ อาจารย์ 

 

โดย : maya วันที่ : 2009-08-15 21:28:31 อีเมล์ : IP : 96.232.68.228

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

สวัสดีค่ะเด็กวัดทุกคน และเด็กวัด maya

ก่อนที่จะตอบว่าได้ไม่ได้ ลองเข้าไปดูคำถามที่เด็กวัด ad เขียนมาถามว่า ทำไม ใช้ไม่ได้ และอาจารย์อธิบาย เหตุผลว่ายังไง ช่วยหาคำตอบเล่าให้ฟังหน่อย เพราะจำไม่ได้แล้ว

 แล้วในกรณีที่เด็กวัด maya ถามมาว่า

日本語は 話しにくい。

ภาษาญี่ปุ่นพูดยาก หรือพูดลำบาก

จะได้ใช้ได้หรือไม่ และถ้าใช้จะสื่อในสถานการณ์อย่างไร แม้แต่ภาษาไทยก็ตาม

ส่วน 

日本語が 難しい。

ภาษาญี่ปุ่นยาก

เป็นคนละเรื่องกัน เพราะเป็นคำคุณศัพท์ ยาก หรือ ง่าย อร่อย หรือไม่อร่อย ไม่เอามาผสมกับเรื่องนี้ ถูกต้องไหมคะ

โดย : ครูประจำชั้นปรียา วันที่ : 2009-08-15 13:21:29 อีเมล์ : IP : 96.232.68.228

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

สวัสดีค่ะอาจารย์และเพื่อนเด็กวัดทุกคน

                            อาจารย์คะ กรณีที่เราพบปัญหาว่า การพูดภาษาญี่ปุ่นนั้นยาก ไม่ง่ายส่วนมาก

                           เรามักจะใช้ คำว่า  むずかしい 

        日本語 は むずかしいです。

         แต่ ถ้าเป็นกรณี 「~にくい」 แล้วเราใช้ลักษณะของกริยา  はなし+  < い พูดยาก หรือยากที่จะพูด  (ไม่แน่ใจว่าจะเข้าใจถูกหรือปล่าวค่ะอาจารย์)

 ในกรณีที่เหมือนกับการที่เราจะบอกว่าภาษาญี่ปุ่นนี้ยาก เหมือนกับการใช้ むずかしい แล้ว เราใช้

 はなし+  < い  ก็ไม่น่าจะถูกต้อง หรือ ไม่น่าจะใช้แทนกันได้หรือ ใช้ได้ 

   แล้วเราจะใช้ในกรณีไหนได้บ้างคะอาจารย์ (สงสัยอีกแล้วค่ะ ) 

  ถ้าจะพูดว่า あの人の名前はなかくて, はなしにくいです。ถ้าเป็นประโยคนี้ จะบอกว่า ชื่อของเขายาวทำให้พูดยาก หรือ พูดชื่อของเขาลำบาก  จะถูกต้องหรือปล่าวคะ

  ขอรบกวนถามอาจารย์ค่ะ

โดย : maya วันที่ : 2009-08-15 12:59:34 อีเมล์ : IP : 112.142.62.19

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

สวัสดีค่ะเด็กวัดทุกคน และเด็กวัด wantima

    ขอบคุณมากค่ะ สำหรับข้อคิดเห็นที่น่าสนใจ

     สำหรับหนังโรง หรือหนังทีวีที่รู้จักดีสมัยอาจารย์ชอบดู otoko wa tsurai yo. 男はつらいよ。มากค่ะ เพราะเป็นเรื่องราวที่สะท้อนความเป็นญี่ปุ่นทุกกระเบียดนิ้ว สนุก ได้อะไรเยอะแยะเกียวกับ ความนึกคิด ขนบธรรมเนียมประเพณีของญีปุ่น

男はにくいよ。otoko wa nikui yo. คงไม่ใช้แน่ เพราะความหมายจะกลายเป็น 'ผู้ชายน่าเกลียด  น่าชัง น่าแขย็งนะครับ' อะไรทำนองนี้  เขาคงไม่เอามาตั้งชื่อว่าพวกเขาเองในแง่ลบถึงขนาดนี้

       แต่ถ้า '(เกิด) เป็นผู้ชายแสนลำบาก' otoko wa tsurai yo. 男はつらいよ。ละก็ มันเป็นการเรียกร้องขอความเห็นใจ

น่าสนใจทำไมไม่ใช้คันจิ 堅いตัวที่เด็กวัดบอกมา และช่วยอธิบายให้สามีญี่ปุ่นที่บ้านฟังด้วยว่า

 ที่จริงคันจิที่ีมีความหมายว่า แข็ง มีถึง 3 ตัว เหตุผลที่ใช้ เพราตอนที่เรียนจะเห็นใช้ตัวที่อาจารย์ใช้บ่อย ซึ่งก็คือ katai  硬い พอเด็กวัดเขียนมาถาม ก็ยังเอะใจ เพราะตัวเองจะไม่ค่อยเห็นคนใช้คันจิ 堅いที่เด็กวัดเขียนมาถาม

 พอลองไปหาดู ปรากฎว่า คำว่า แข็ง มีคันจิที่ใช้แทนกันได้ 3 คำ (かた)い、(かた) คันจิ katai  硬いนี้ สมัยอาจารย์ใช้บ่อยเปิดพจนานุกรมจะมีละเอียด คือ

1. ใช้กับอะไรที่แข็ง เช่น ไม่อ่อนหรือเปราะ  ใช้ได้ทั้ง 3 คำ (かた)い、(かた)い、堅い :-(

2. ถ้าพูดสิ่งของที่แปรสภาพยาก คือไม่เปลี่ยนแปลงง่ายๆ จะนิยมใช้ (かた)い、(かた)

3. ถ้าเป็นท่าทาง ท่าทีที่แข็งกระด้าง หรือสีหน้าแข็ง หรือบึ้งตึง จะใช้堅いที่เด็กวัดถามมานะคะ

ดังนั้น การที่ใช้ katai (かた) กับส่วนประกอบ หรือ อาหารที่มีคุณสมบัติแข็ง เช่น เนื้อเหนียว แข็งโป๊ก  จึงมีคำว่าหิน (かた)ทางซ้ายมือ石 ติดกับคันจิตัวนี้ ดังนั้น ถั่วอะไรที่คนที่ฟันไม่ดี เคี้ยวไม่ได้ หรือคนที่มีอายุ กินของแข็งๆไม่ได้ เคี้ยวลำบาก ต้องกินของนิ่มๆ ในกรณีนี้ จะใช้ katai (かた)

แต่พอไปเปิดพจนานุกรมฯอีกเล่ม กลับใช้ คำว่า堅い คำเดียว และใช้แทนกันได้โดยไม่บอกว่าต่างกันอย่างไร  เช่น  คำว่า堅いแสดงท่าทางสีหน้า และใช้แทนกับอีกสองคำได้ หยาบดีจัง เพราะไม่แยกวิธีใช้เสียแล้ว

ดังนั้น จะเห็นได้ว่า แม้แต่คันจิ คนรุ่นใหม่ ไม่ค่อยแยกใช้ คือ ใช้มั่วเพื่อความสะดวกมากขึ้น

ขอบคุณค่ะ แต่ถ้าเพดานแข็งในปากkookoogai 硬口蓋(こうこうがい)  ก็ใช้คำนี้ คันจิ (かた) เห็นใช้บ่อยมากค่ะ ที่อาจารย์ใช้ คงเป็นเพราะเหตุผลเรื่องอาหารที่แสดงสภาพ และลักษณะที่เหนียว และแข็ง พอเอาเข้าปาก เคี้ยวลำบาก ทรมาน เห็นภาพชัดเจนก็ได้

แต่สรุปใช้แทนกันได้ทั้งสามคำ แต่อาจารย์ยังแยกใช้

รบกวนช่วยบอกสามีญี่ปุ่นด้วยนะคะว่า ใช้ตัวไหนก็ได้ ไม่ผิดค่ะ แต่อาจารย์มีเหตุผล และคงไม่ใช้คันจิ 堅いในประโยคนี้ เพราะมันแปลกๆ ไม่เข้ากับเนื้อหาก็ได้ เพราะเนื้อหาและความหมายเข้ากับคันจิที่ใช้มากกว่า คันจิอีกสองตัว ทำให้มีน้ำหนักและ มีเหตุผลมากกว่า

ขอบคุณมากค่ะที่แสดงความคิดเห็นได้เรียนรู้เพิ่มอีกว่า คนรุ่นใหม่ต้องการความสะดวก ง่ายๆมากขึ้น ใช้แทนได้หมด โดยไม่แยกความหมายการใช้เหมือนในสมัยก่อน

โดย : ครูประจำชั้นปรียา วันที่ : 2009-08-12 22:49:58 อีเมล์ : IP : 96.232.68.228

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

ก่อนอื่นต้องขอบคุณก่อนค่ะ   

คำสองคำนี้ใช้เป็นประจำ เป็นการใช้โดยอัตโนมัติ แต่ไม่เคยคิดถึงความแตกต่างมาก่อน ค่ะ ถึงแม้จะแว๊ปเข้ามาอ่านก็ได้ ความรู้ ความเข้าใจ ค่ะ

มีหนังเรื่องที่ดัง จากอดีต จนถึงปัจจุบัน ถึงแม้ตัวพระเอกของเรื่องจะเสียชีวิตไปนานก็ตาม เรื่อง おとこはつらい(男は辛い)  อันนี้ก็เป็นเรื่องของจิตใจ  เขาถึงไม่ใช้คำว่า 男はにくい นะคะ ไม่นั้น คงต้องย้อนไปคิดถึงรุ่นพ่อ แม่ของพระเอกเรื่องนี้แน่ๆ ว่ากว่าจะได้ลูกผู้ชายคนนี้มา มันยากยิ่งเหลือเกิน (ใครพอจะนึกขำ ขำได้บ้างไหมนี่)

มีข้อสงสัยเกี่ยวกับคันจินี้ค่ะ

歯がいたいので、硬いものは 食べづらいです。ตัวคันจิ คำว่า katai 硬い ข้างต้นแล้วทำไม อาจารย์ใช้คันจิตัวที่มีหิน 石 คือแข็งเหมือนหินอย่างนั้นหรือค่ะ   เพราะว่าเมื่อวันก่อน คนที่บ้านหนูมีข้อความมาบอกว่า  อ่านแล้วก็งงเองแหล่ะค่ะว่า あれはささげですか。。固かったです。   อันนี้มันตัวคันจิตัวไหนกันแน่น่ะ  หรือว่า อันนี้มีคันจิ ที่ว่า เก่า   คือ แข็งแบบของเก่า ๆ  

ขอบคุณอาจารย์อีกครั้งค่ะ

โดย : wantima วันที่ : 2009-08-12 13:35:05 อีเมล์ : IP : 119.171.221.159

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

ส่วัสดีค่ะแฟนๆหนังสือ เด็กวัดทุกคน และเด็กวัด maya

เป็นไงคะ สำหรับอาจารย์ถ้าได้เรียนรู้อะไรเพิ่มเติมแม้แต่นิดในแต่ละวัน ดีใจค่ะ

หวังว่าคงจะสนุกกับการเรียนภาษาญี่ปุ่นนะคะ

เรียนแล้วต้องสงสัย ก็จะสนุก เรียนแล้วไม่เคยสงสัย หัวสมองไม่สนุกด้วยนะคะ

โดย : ครูประจำชั้นปรียา วันที่ : 2009-08-09 17:43:35 อีเมล์ : IP : 96.232.68.228

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

มาติดตามอ่านตอนจบของการใช้ 「~にくい」~nikui,  「~やすい」~ yasui

และได้ ความรู้ว่ายังมีづらい ให้เพิ่มเติมมาใช้ในกรณีใด  พอจะเข้าใจแล้วค่ะ

ขอบคุณอาจารย์มากค่ะ

และ ขอบคุณเด็กวัด ad ที่เข้ามาโพสคำถามทำให้ได้ความรู้เพิ่มเติมค่ะ

โดย : maya วันที่ : 2009-08-09 14:49:05 อีเมล์ : IP : 114.128.8.14

--------------------------------------------------------------------------------------------------