剣道 ห้องเคนโด
ตอบข้อสงสัยเด็กวัดเรื่อง การใช้ まえに、うちに อ่านก้นได้เลยค่ะ
แจ้งลบกระทู้นี้
ย้ายหมวดหมู่
ลบกระทู้นี้ทิ้ง

สวัสดีค่ะแฟนๆหนังสือ เด็กวัดทุกคน และเด็กวัีด maya

 

 

ขอให้เด็กวัดทุกคนอ่าน

あまりおそくならにうちに หน้า 49

 

 

(เด็กวัีด maya) จากการอ่านหนังสือภาษาญี่ปุ่นสนุก 4 ก็พบกับบทเรียนที่มีการใช้คำว่า前にกับうちに ดังที่อาจารย์เคยยกตัวอย่างดังนี้

 

雨が降る前に、帰りましょう。

雨が降らないうちに、帰りましょう。

 

ซึ่งในความหมายที่อ่านจากบทเรียน หน้าที่ 49 อ่านแล้วไม่เข้าใจว่า ความหมาย ของ 2 คำนี้ ใกล้เคียงกันมากค่ะ

เพียงแต่うちにมีความหมายว่า ก่อนที่จะ.........ไม่งั้น

และ 前に ความหมายว่า ก่อนที่จะ........แล้ว จริงๆ แล้ว ต่างกันเลยหรือว่า เหมือนกันอย่างไรคะ ขออาจารย์ช่วยอธิบายเพิ่มเติมได้ไหมคะ

(ครูประจำชั้นปรียา) ถูกต้องค่ะ ที่ว่าสองสำนวนนี้คล้ายกันมาก แต่เวลาที่ผู้พูดนำมาใช้พูดจะมีความหมายที่ต่างกันมากทีเดียว เช่น

 

(あめ)()らないうちに(かえ)りましょう。

Ame ga furanai uchi ni kaerimashoo.

กลับบ้านกันเถอะ ก่อนที่ฝนจะตก(ไม่งั้น แย่แน่ เพราะจะต้องเปียกฝน ไม่มีร่ม เป็นต้น)

 

     สำนวนนี้ เวลาที่ผู้พูดใช้ จะแสดงออกถึงความเป็นห่วงในเหตุการณ์ที่กำลังเผชิญอยู่ เช่น มองไปที่ท้องฟ้า เห็นอากาศครึ้ม ฝนทำท่าจะตกหนัก ก็เลยชักเป็นห่วง เพราะอาจจะไม่่ได้เอาร่มติดตัวไป หรือ บ้่านอยู่ไกล จึงชักชวนกันให้กลับบ้านกันก่อนที่ฝนจะตก จะดีกว่า เป็นต้ิน

 

? (あめ) ()(まえ)に、(かえ)りましょう。

? Ame ga furu mae ni kaerimashoo.

 

   สำนวนนี้ แม้จะถูกต้องตามหลักไวยากรณ์ที่ว่า

 

   ? (あめ) ()(まえ)に、(かえ)りましょう。 

     ()กริยารูปไม่ผัน+(まえ) (かえ)りましょう。

   เมื่อแปลออกมา จะมีแปลออกมาเหมือนกับ (あめ)()らないうちに(かえ)りましょう。

ที่ว่้า กลับบ้านกันเถอะ ก่อนที่ฝนจะตก

         แต่ประโยค ? (あめ) ()(まえ)に、(かえ)りましょう。  ที่ใช้ในกรณีนี้ ถือว่าเป็นประโยคที่ไม่ธรรมชาติ จะว่าใช้ไม่ได้เลยก็ไม่เชิงนัก จึงใช้เครื่องหมาย ? คือถ้าจะใช้ก็เข้าใจได้ แต่ืฝืนๆยังไงชอบกล

  

       การที่คนญี่ปุ่นไม่ใช้สำนวนนี้ในกรณีนี้ก็เพราะว่า เราไม่รู้ว่า จริงๆ เมื่อไรฝนจะตก ดังนั้น การใช้รูปประโยคที่ว่า

 

? (あめ) ()(まえ)に、(かえ)りましょう。

? Ame ga furu mae ni kaerimashoo.

 

จึงค่อนข้างจะฝืนธรรมชาติแม้จะถูกหลักไวยากรณ์ก็ตาม แต่คนไม่นิยมใช้กัน

 

    ขอให้อ่านเรื่องนี้ที่เด็กวัด maya ยกมาใน ภาษาญี่ปุ่น 4 สนุก หน้า 49

อ่านแล้วมีความคิดเห็นยังไง เข้าใจหรือไม่ เขียนมาคุยกันนะคะ

โดย : ครูประจำชั้นปรียา วันที่ : 2009-08-02 04:47:48 อีเมล์ : IP : 71.190.43.215

ตอบกระทู้

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

ขอบคุณค่ะอาจารย์

พยายามอย่างมากที่จะทำความเข้าใจค่ะ ดีใจมากค่ะอาจารย์ที่สามารถทำการบ้านได้ เพราะอ่านหนังสือไวยากรณ์ภาษาญี่ปุ่นเล่มนี้แหละค่ะ แต่ เขียนเองทำไมอ่านไม่ออกน่าจะเกิดปัญหาที่ font บางประโยคที่เป็นการแปลความหมายของ ตอนแรก อ่านไม่ออกค่ะอาจารย์

โดย : maya วันที่ : 2009-08-04 23:48:50 อีเมล์ : IP : 112.142.62.7

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

สวัสดีค่ะเด็กวัดทุกคน และเด็กวัด maya

ขอบคุณมาก อ่านแล้วดีใจ เพราะช่วยทำให้อาจารย์เข้าใจคำช่วยของ ni, ga

ในสองประโยคนี้ได้ ดีมากค่ะ กระจ่าง มีเหตุผล เข้าใจดีมาก

นี่คือวิธีการเรียน ต้องตอบตัวเองได้ โดยเอากฎเกณฑ์ที่เรียนมาอ้างอิง ประกอบการพิจารณาเวลาใช้ ไม่งั้น แทนที่ จะเป็น 'คำช่วย'  กลายเป็น 'คำถ่วง 'ไปนะคะ :-(

โดย : ครูประจำชั้นปรียา วันที่ : 2009-08-04 23:40:57 อีเมล์ : IP : 71.190.43.215

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

สวัสดีค่ะอาจารย์ 

                ประโยค ame ni nara nai uchi ni kaeri mashoo.

           雨にならないうちに、帰りましょう。

คำกริยาならないเป็นกริยาในรูปบอกเล่าปฏิเสธ ถ้าเป็นรูปสุภาพคือ なります。ซึงมีความหมายว่า กลายเป็น........... คำช่วย にในประโยคนี้เป็นการบอกสภาพการเปลี่ยนแปลงที่ยังไม่เกิดขึ้นคือชี้ให้เห็นว่าฝนยังไม่ตก 

         แต่ 雨 ()らないうちに(かえ)りましょうแต่ ประโยคนี้ ใช้กับคำนามที่เป็นประธาน (ฝน)ของประโยคค่ะ   แล้ว ()らない(ยังไม่ตกลงมา) เป็นภาคแสดงอยู่แล้ว ในรูปปฏิเสธ 

            ไม่ทราบที่หนูเขียนตอบอาจารย์จะถูกต้องบ้างหรือปล่าวคะ ขอความกระจ่างด้วยค่ะ  สาเหตุนั้น เป็นเรื่องจริงที่ต้องขออ้างอิงจากตอนหนึ่งของหนังสือ

ไวยากรณ์ภาษาญี่ปุ่น  ที่ ศ.ตาเกยิโร  โทมิต้าเขียนและอาจารย์ปรียาได้เรียบเรียงใหม่  หน้าที่  280 ว่าคำช่วยนี้บางครั้งก็ไม่อาจแปลเป็นภาษาไทยได้เพราะในภาษาไทยไม่มีคำช่วย ดังนั้นคำช่วยจึงเป็นคำที่ใช้ยากมากสำหรับคนไทยที่เรียนภาษาญี่ปุ่น ผู้ที่ศึกษาภาษาญี่ปุ่นจึงจำต้องพยายามค้นคว้าวิธีการใช้คำช่วยเพื่อที่จะใช้ได้ถูกต้อง เมื่อคนต่างชาติพูดภาษาญี่ปุ่นคนญี่ปุ่นจะสังเกต และทราบได้ว่าเป็นคนต่างชาติจากคำช่วยที่ใช้ หรือจากคำช่วยที่ใช้ผิดๆ

          นี่แหละค่ะอาจารย์  คือ สาเหตุแห่งความยากลำบาก(มากพอสมควรค่ะ) และที่เขียนมาก็ยังไม่รู้ว่าจะตรงประเด็นมากน้อยสักเท่าไรเลยค่ะ

โดย : maya วันที่ : 2009-08-04 22:48:14 อีเมล์ : IP : 112.142.62.7

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

สวัสดีค่ะเด็กวัดทุกคน และเด็กวัด maya

ไม่ต้องกลัวผิดนะคะ ถ้าไม่เคยทำผิด ก็จะไม่เคยจำ แต่ผิดซ้ำๆ ไม่ดี

ตกลง ไม่มีใครอธิบายให้อาจารย์ฟังเลยหรือคะ ว่า ทำไม ใช้ประโยคแบบนั้น ในเล่มสี่

โดย : ครูประจำชั้นปรียา วันที่ : 2009-08-03 23:15:59 อีเมล์ : IP : 71.190.43.215

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

สวัสดีค่ะอาจารย์และเพื่อนเด็กวัดทุกคน

        ข้าน้อยผิดเอง อาจารย์คะ me ga warui ขอโทษอาจารย์มากค่ะ ที่ต้องทำให้อาจารย์ไปหาหนังสือ หนูเห็น ame ปั๊บก็คิดว่าเป็นประโยคเดียวกันเลยค่ะ เดี๋ยวขอตั้งหลักอีกทีค่ะ

โดย : maya วันที่ : 2009-08-03 22:37:34 อีเมล์ : IP : 112.142.128.166

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

สวัสดีค่ะเด็กวัดทุกคน และเด็กวัด maya

ขอบคุณมากที่บอกเล่ม บอกหน้ามา

 นึกว่า เอาอีกแล้ว พิมพ์ผิดอีกแล้ว แต่ประโยคที่ใช้ในหน้า 50 คือ

ame ni nara nai uchi ni kaeri mashoo.

雨にならないうちに、帰りましょう。

อาจารย์ชักไม่แน่ใจว่า พิมพ์ผิดหรือเปล่า ประโยคนี้ใช้ได้หรือเปล่านะ

เด็กวัดช่วยกันดูแล้ว บอกอาจารย์ด้วย จำวิธีใช้คำช่วยไม่ค่อยได้เสียแล้ว

โดย : ครูประจำชั้นปรียา วันที่ : 2009-08-03 21:43:00 อีเมล์ : IP : 71.190.43.215

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

สวัสดีค่ะ เด็กวัดทุกคน และเด็กวัด maya

ดีมากค่ะ ที่เขียนตามตรง เพราะรู้ว่า คำช่วยไม่แม่น ก็เลยคิดตามที่เราเข้าใจ โดยที่ไม่มีกฎเกณฑ์ ตอนนี้กำลังหาเล่ม สี่ ถ้าตัวอย่างเป็นแบบที่เด็กวัดพูด ก็แสดงว่า มีการผิดพลาดอีกแล้ว หนังสือเยอะดีจัง เดี๋ยวต้องขอเวลาไปหานะคะ

ไม่ต้องเสียใจ ก่อนจะเก่งต้อง มีการฝึก ให้เข้มแข็งนะคะ

ขอตัวไปหาข้อมูลจากหนังสือ ขอบคุณที่เขียนมาบอกค่ะ

โดย : ครูประจำชั้นปรียา วันที่ : 2009-08-03 21:18:30 อีเมล์ : IP : 71.190.43.215

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

สวัสดีค่ะอาจารย์และเพื่อนเด็กวัดทุกคน

         หนูคิดแล้วว่า หนูต้องโดนอาจารย์......แน่ๆเลย บอกไม่ถูกค่ะอาจารย์ว่ามันเหมือนเวลาเราเดินตลาดแล้วเห็นปลากำลังถูกทุบหัว มันมึนจริงๆค่ะอาจารย์ หนูก็ตอบตามความเข้าใจที่หนูคิดว่ามันจะถูกต้องหรือไม่ถูกต้อง  จะได้บอกอาจารย์ได้ว่าหนูไม่ชอบคำช่วยเพราะ มันทำให้เราสับสนและไม่ไปข้างหน้ากลายเป็นถอยหลังเข้าคลองไปอีกต่างหากค่ะ  ทำไมหนูถึงตอบอาจารย์แบบนี้เพราะหนูไม่ได้ค้นหาคำตอบจากที่ไหนหรือพูดง่ายๆคือไม่ลอกคำตอบมาส่งค่ะแต่หนูทำการบ้านตามความเข้าใจจริงๆของหนู แล้วหนูคิดว่าอาจารย์ก็จะรู้ว่าลูกศิษย์คิดอย่างไร   นี่คือปัญหา จริงๆค่ะ 

สำหรับที่อาจารย์บอกว่า ประโยค สองประโยคนี้ต่างกันตรงไหน จากโจทย์นี้หนูก็เอามาจากหนังสือภาษาญึ่ปุ่นสนุกเล่ม 4 ค่ะ ซึ่งประโยคที่มี に   ต่อจาก  (あめ) ดังตัวอย่างหน้าที่ 50  

(あめ)()らないうちに(かえ)りましょう。และ มีความหมายว่า กลับบ้านกันเถอะก่อนที่ฝนจะตก

(あめ)()らないうちに(かえ)りましょう。แล้วประโยคนี้คือ ประโยคที่อาจารย์ตั้งคำถามไว้ก่อนหน้านี้ค่ะ หนูก็เลยคิดว่า ถ้า ใช้ คำช่วย  に และ が โดยที่คำพูดอื่นในประโยค

ไม่มีความแตกต่างกันเลย   หนูไม่เข้าใจค่ะอาจารย์  

Ame ga furanai uchi ni kaerimashoo.

กลับบ้านกันเถอะ ก่อนที่ฝนจะตก(ไม่งั้น แย่แน่ เพราะจะต้องเปียกฝน ไม่มีร่ม เป็นต้น)

 

โดย : maya วันที่ : 2009-08-03 20:15:17 อีเมล์ : IP : 112.142.128.166

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

สวัสดีค่ะเด็กวัดทุกคน และเด็กวัด maya

เวลาตีความอะไร จะต้องเข้าใจกฎที่เขาให้ดีก่อน เท่าที่อ่านดู เด็กวัด maya ดูเหมือนจะยังไม่ค่อยจะเข้าใจถึงบทบาทหน้าที่ของคำช่วย ni และดูเหมือนจะตีความตามความเข้าใจของเด็กวัดตามที่เขียนมา ไม่ใช่วิธีการเรียนที่ถูกต้องค่ะ

ต้องเข้าใจ หน้าที่ของคำช่วยให้ถ่องแท้ เพื่อที่ว่า เวลาที่เราจะใช้คำช่วย จะได้รู้ว่าทำไมถึงใช้

(เด็กวัด maya) ดังนั้นการใช้คำช่วยทั้งสองคำ ก็ไม่ได้ทำให้ความหมายของประโยคเปลี่ยนไปแต่เป็นการเน้นที่เหตุและผล ของการใช้คำช่วยนั้นๆค่ะ ว่าเน้นอะไร เพราะอะไร

(ครูประจำชั้นปรียา) การใช้คำช่วยทั้งสองคำ ก็ไม่ได้ทำให้ความหมายของประโยคเปลี่ยนไปแต่เป็นการเน้นที่เหตุและผล 

แสดงว่าเหมือนกันหรือคะ วิ่งถอยหลังไปไหนคะ เรียนบอกเสมอว่า ถ้ามันไม่เปลี่ยนแปลง แล้วทำไมต้องมีสองตัวละคะ

ไปคิดให้เป็นระบบกว่านี้ ไม่เอาสูตรไทยๆ มาใช้กับการเรียน มีกฎเกณฑ์ค่ะ และจะเอากฎมาประยุกต์ใช้ได้ยังไง โดยที่ไม่ต้องท่องจำ

โดย : ครูประจำชั้นปรียา วันที่ : 2009-08-03 00:49:52 อีเมล์ : IP : 71.190.43.215

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

สวัสดีค่ะอาจารย์และเพื่อนเด็กวัดทุกคน

        หน้าที่ของคำช่วยแต่ละคำก็เยอะพอสมควรค่ะอาจารย์ เงื่อนไขหนึ่งที่ ทำให้ประโยค

(あめ)()らないうちに(かえ)りましょう นี้มีความหมายว่ากลับบ้านกันเถอะ ถ้าไม่ยังงั้นจะเปียกนะเพราะจะมีเหตุการณ์คือการเกิดฝนตก  มันไม่สละสลวยซักเท่าไรถ้าเทียบคำแล้วแปลออกมา(ตามความเข้าใจของหนูนะคะอาจารย์ )

เพราะ เป็นคำช่วยที่เงื่อนไขหนึ่งของเค้าคือ การชี้ประธานของประโยคว่า เป็นผู้ก่อให้เกิดฝนค่ะแล้ว จึงทำให้มีเหตุผลในการจูงใจชวนกันให้กลับบ้าน เพราะถ้าไม่ยังงั้นจะ................

ส่วน  หน้าที่ ของเค้าก็เยอะมากพอสมควรค่ะ แต่ สำหรับประโยคนี้ถ้าใส่ เข้าไปเป็นการชี้ให้เห็นถึงการบรรยายสภาพหรือกริยาที่ทำ ว่ามีผลหรือเงื่อนไขมาจากอะไรในที่นี้คือ การที่ฝนจะตกนั่นเอง (ตามความเข้าใจของหนูอีกแล้วค่ะ)

ดังนั้นการใช้คำช่วยทั้งสองคำ ก็ไม่ได้ทำให้ความหมายของประโยคเปลี่ยนไปแต่เป็นการเน้นที่เหตุและผล ของการใช้คำช่วยนั้นๆค่ะ ว่าเน้นอะไร เพราะอะไร

ถ้าเป็นการสอบก็ถือว่าเป็นการสอบแบบอัตนัย คือ เขียนอธิบาย ถ้าเป็นปรนัยก็คืออาจารย์ให้คำตอบมาแล้วเราก็กากบาทเลือกเอา  55  วิธีการนี้สำหรับคนรุ่นหลังๆมานี้คงไม่มีแล้วกระมังคะอาจารย์ 

โดย : maya วันที่ : 2009-08-03 00:15:26 อีเมล์ : IP : 114.128.40.118

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

สวัสดีค่ะเด็กวัดทุกคน และเด็กวัด maya

คำถามนี้ คงตอบตัวเองได้ว่า ทำไม เราใช้

ame ga  และ เราจะใช้ ni ได้หรือไม่ ถ้าจะใช้ ni จะต้องทำยังไง จึงจะใช้ได้ หรือใช้ไม่ได้เลย

ใครที่เข้าใจ เข้ามาช่วยตอบกันได้นะคะ

โดย : ครูประจำชั้นปรียา วันที่ : 2009-08-02 20:20:10 อีเมล์ : IP : 71.190.43.215

ความคิดเห็น ลบกระทู้นี้ทิ้ง

ข้อความ :

สวัสดีค่ะอาจารย์และเพื่อนเด็กวัดทุกคน

               เกิดอาการค้างเติ่งไปหลายวัน เพราะหงุดหงิดที่เข้าห้องเรียนไม่ได้  ไปเรียนที่รร.อื่น ก็รู้สึกไม่คุ้นเคยเท่าไรค่ะ  ดีใจที่ได้กลับมา เอาปัญหามาให้อาจารย์ช่วยเหลือค่ะ  ตอนนี้ฝนกำลังตก แต่ ไม่เปียกฝนเพราะกลับมาถึงบ้านแล้ว   คำถามที่ดูว่าไม่น่าจะมีปัญหาก็ทำให้เกิดความสงสัยจนได้ว่า  กรณีประโยค

雨  (あめ) ()(まえ)に、(かえ)りましょう。

Ame ga furu mae ni kaerimashoo.

(あめ)()らないうちに(かえ)りましょう

ได้เห็นความแตกต่างและเข้าใจแล้วว่า เหมาะสม และ ไม่เหมาะสมอย่างไรค่ะ แต่   ถ้า เปลี่ยนจาก が

 เป็น  に  แล้ว ความหมายของประโยคนั้นๆแตกต่างกันอีกหรือไม่คะอาจารย์

(あめ)  ()らないうちに(かえ)りましょうและ ふらないうちに帰りましょう。

()

 

โดย : maya วันที่ : 2009-08-02 16:55:13 อีเมล์ : IP : 114.128.104.230

--------------------------------------------------------------------------------------------------